【作家訪談】歐陽江河與吳美筠訪談錄(上)│從六四的廣場詩到雨傘運動的歷史寫作

歷史像一頭外來的猛獸,突然闖到我們的詩歌寫作裏,一頭猛獸闖入我們所認為的優美的、小資的、抒情的,先峰的,語言實驗的詩歌寫作裏面,帶著它的衰老,它的野蠻、它的殘酷,它的深刻,它的客觀,進入了我們的詩歌實驗的美學行列,讓我們目定口呆,啞然失措,不知道怎麼面對,所以我們的前期的青春期寫作一下子就結束了。

 歐陽江河與吳美筠

歐陽江河與吳美筠

訪問日期:2017年2月22日
地點:香港大學中文學院駐校作家辦公室
訪談主持:香港文學評論學會主席吳美筠(下簡稱吳) 
受訪詩人: 國際著名詩人歐陽江河(下簡稱歐陽)
整理:吳美筠、張麗儀

當1989成為年代的劃分而進入中年寫作

  吳:我們香港人認識中國當代詩壇是從朦朧詩派開始,香港詩壇跟朦朧詩的討論與研究也有關係。今天這個訪談讓我由香港人角度開始,我們關注的「1989」這個敏感的年份談起。您在<<站在虛構這邊>>詩評集裏一篇文章<1989年後國內詩歌寫作:本土氣質、中年特徵與知識分子身份>(按:該文寫於1993年),用1989這敏感的年份作分水嶺。為甚麼覺得1989年是特殊和象徵性年份?

  歐陽:在1989年那事件之前,中國經歷了八十年代的思想、文學、文化的全方位開放。大家很興奮, 被封閉多年後接受來自西方文化,如香港、台灣,更多的來自海外各種各樣文化、哲學及藝術思潮,全方位的湧進大陸以致我們這一代年輕人,大家的寫作都是在很亢奮的、很開放的、很多元的,很青春但不太成熟,很熱情得像狂歡節、嘉年華的一種寫作經歷,形成了一個文化奇觀,稱之為八十年代的現象,延續至1989年。詩歌以先鋒性、前衛性的領軍角色為其他文類開路,就是剛才吳老師提到的「朦朧詩」。「朦朧詩」在七十年代未開始影響整個中國新文學,包括小說、思想、藝術,所以當時詩歌寫作力量在傳播、引領的作用都非常明顯。「朦朧詩」一開始就是在政治上發出反抗聲音,到後來慢慢形成一種語言風格上的新奇、文學改革的東西,到1989年前,「朦朧詩」所寫的東西慢慢擴展至內心層面、個人經驗和實驗性語言風格等,但沒有跟太多現實生活或歷史聯繫,因此被批評脫離現實。89年之所以影響整個年代,是因為89年歷史強行進入,不管你喜不喜歡,這個歷史是當時詩歌和文學寫作,包括思想觀念,沒有直接直面過的,沒有直接處理過的、和它面接過的一種真實歷史現實。我指的一方面屬政治的,另一方面屬社會的。

  吳:你剛才所指的1989六四民運事件,就是這事件構成你所指的歷史性強烈的進入。

  歐陽:對!這事件一下了被打破了、打斷了、脫離了我們本來愈來愈美學化的、文學上、觀念上熱鬧的、嘉年華式的寫作,詩歌沒有辦法面對處理、沒有辦法直面它,因為它超出了我們詩歌的能力,詩歌關注的範圍,詩歌連反應都沒有辦法做出。

  吳:「六四事件」在你眼中是帶有現實的歷史嗎?

  歐陽:這事件我們叫八九風波,一個活生生的、直接的、真實的發生。譬如說:死了人,流了血,而且這是我們詩歌沒有辦法去處理它、面對它和容納它。

  六四詩選書影

六四詩選書影

 

當「廣場」成為六四事件的關鍵詞

  吳:詩作<傍晚穿過廣場>(見附錄)就是對這件事 (1989)的回應?

  歐陽:對!<傍晚穿過廣場>現在被稱為整個「六四」,即面對整個89事件留下最有代表性的、最廣為流傳、影響最深的一首詩。

  吳:流亡海外的作家出版一本《六四詩集》(編者按:該詩集由蔣品超主編,台灣民主基金會及洛杉磯台北經濟文化辦事處贊助,香港:博大出版社2007年出版),沒有選收這一首。

  歐陽:原因很簡單,因為我的詩集在當時沒有出版。這首詩是在89翌年才寫,不是在1989年寫的。在我1990年9月18日我生日那天寫,最早發表在91年北京民間刊物《現代詩》(按:此詩刊現在已停刊),正式發表應該是在1993年《花城》。

  吳:可不可以說<傍晚穿過廣場>標誌着所謂中年寫作的開始?

  歐陽:這首詩本身不是中年式寫作,當中它有告別青春的意味,所以你可以說是中年寫作的開始。這是在告別一個年代,告別青春,告別青春期的寫作,進入中年期的寫作。我在<傍晚穿過廣場>所處理的現實,就是歷史強行闖入以後的政治現實,不能只是簡單意義上的,譬如學生上街遊行的政治,而是詩歌寫作意義上更深層的政治。它不是現實那種簡單的抗議政治。

  吳:從廣場的歷史意象走進一種哲學的的層次。

  歐陽:一種哲學、詩學和觀念的政治──政治學的政治。因為大陸說起政治就只是事件,詩人所面對的政治,應該有更廣闊的歷史的眼光和視野,更廣闊的胸懷。

  吳:這首詩是面對歷史經過沉澱後抒寫胸懷的寫作。我好奇這首歌發表後有沒有遇過政治的打壓?

  歐陽:很奇怪,沒有。因為發表這首詩的時候我已經身在美國。我1993年3月跟北島一起去美國參加亞洲詩歌研究年會,然後有美國大學邀請我做訪問學者,在美國跟一名美籍華人結婚,拿了綠卡,留在美國四年多,1997年才回國。但我從來沒有正式打算入籍移民美國,。

  吳:那麼你回來詩已成舊作。這詩寫得特別好,它不是一首帶控訴的異議詩。

  歐陽:我真的沒有因為這首詩而遇到麻煩,也許因為這首詩裏沒有直接提到六四,只提到廣場,沒有直接反對共產黨。

  吳:如果把剛才提到評論和這首詩並讀,會讀出很多意義來。國內的評論者有沒有把這首詩讀透?

  歐陽:這首詩在國內評價非常高,是我的代表作之一。北師大的任洪淵教授曾經撰文提到這首詩,認為以後我們中國大陸的詞典提到「廣場」這個詞,就會直接想起<傍晚穿過廣場>這首詩。

  吳:他們分析這首詩會不會從詩學、哲學的角度切入?

  歐陽:也是從政治的。大家都沒有直接把它和「六四」連在一起,只說中國廣場。中國的政治上有很多的廣場,也不一定直接提到「六四」。可能現在沒那麼敏感了,很奇怪,真的從來沒有人因為這首詩而惹上甚麼麻煩。到現在為止,「六四」仍是政治的敏感關鍵詞,而我的廣場詩關鍵詞是廣場,沒有寫「六四」這個詞。

當雨傘運動像一頭猛獸強勢進入

  吳:香港詩人也斯也曾為六四寫過「廣場」。香港人眼中「六四事件」是民主自由一次醒覺。香港詩壇出現很多「六四」詩,甚至「後六四」詩、「維園詩」。後殖民時期之後,後現代主義書寫及本土意識更強烈的書寫,對香港人來說,也是你論述中提到的過渡、轉變。你提到的中年寫作,與其說是心態,是否也可以說是屬於一種階段?一種寫作狀態,已沒有所謂對抗不對抗,而進入語言與反語言的探索。

  歐陽: 我在1989年後的一篇文章提到這個問題,我反而認為簡單意義上的抗爭、抗議的詩歌寫作結束了。譬如說北島也結束了這種簡單的抗議。他的六四詩,〈我不相信〉等詩都是他一種青春期簡單的反抗,譬如說反對一個具體的政治體制或是一個事件,這一種反抗對於詩歌來說太簡單及低層次了,他只是一個口號式或是對政治事件的是一種姿態;對於這種我統稱為「青春期寫作」。當然我們也需要「青春期寫作」,如果沒有「青春期」的磨練,經歷這種獻身的、爆炸的熱血沸騰的東西,那麼我就覺得太少年老成,甚至可能是個壞人。但是如果一輩子到了中年成熟之後,還這樣寫就變成一個老頑童了,而且這種「反抗、反抗」口號式的東西,最後只會蛻變為一種姿態、一種無意義的吶喊、甚至變成一種表演。

  詩人的詩歌或詩學應有複雜性成長和多層次思考沉澱,所以到了中年還像青年一樣就會變得嬌情,帶有表演性;但是如果年輕時沒有經歷過青春期寫作,我就覺得他是盲目、沒有政治感和正義感的人,道德有問題。當然詩人和詩歌也有好幾類,有一些詩是對世界完全沒有看法,沒有任何政治上的正義感,如抒情的、傷感的、傷春的詩人等,但他們絕不是我所認同的詩人。我所「理解」的詩人是那種有真正宇宙觀、世界觀、對世界對生命有看法的人,他們能把各種看法、歷史和詩歌熔鑄一起,並形成一個廣大的場域和空間。如果沒有政治上的正義感,他不算壞人,也肯定是一個壞的詩人。因此青春期的那種抗議是必須經歷的,從「青春期寫作」到「中年寫作」是一種轉折過程。而「89風波」或許讓我們這一代詩人提前了10年或5年進入「中年寫作」,提早告別「青春期寫作」。「89風波」是客觀形成的,它不是主觀的,到了那個時候自然形成的。按照詩人西川的看法:它是歷史強勢進入。歷史像一頭外來的猛獸,突然闖到我們的詩歌寫作裏,一頭猛獸闖入我們所認為的優美的、小資的、抒情的,先峰的,語言實驗的詩歌寫作裏面,帶著它的衰老,它的野蠻、它的殘酷,它的深刻,它的客觀,進入了我們的詩歌實驗的美學行列,讓我們目定口呆,啞然失措,不知道怎麼面對,所以我們的前期的青春期寫作一下子就結束了。

  吳:中年寫作可以說是一個階段性的觀察、狀態?

  歐陽:階段性的和必然要完成的扭轉,它跟青春期寫作不一樣了,他一下子無論是政治的,歷史的東西,都是很複雜的。

  吳:歷史像一頭猛獸,這講法很有趣。讓我想起香港的雨傘運動,對香港人、香港詩壇來說也是這種猛獸,但它帶來甚麼影響現在還不能說得準。有些說法指香港文學以致香港詩人很「離地」,詩人寫作與現實脫節,就算寫對社會環境政治反思也讓人看得不明白。在中國會不會也有這種問題,就是進入了「中年寫作」的詩人會讓其他年輕的詩人覺得他們的寫作很「離地」,很形而上。國內有一個論爭,就是知識份子寫作跟民間寫作的論爭,你好像也在這個論爭風暴裏面。現在已經是21世紀了,回想起這種說法或是這種反應,可以談一談你對此的想法或檢討呢?

  歐陽:是這樣的,這裏面處理的還是一個現實,我們指的現實是包括政治的現實、日常生活現實、經濟狀況,因為中國大陸的經濟生活,老百姓愈來愈非政治化,現在有一個說法叫去政治化的政治。1989年後一個特別大的變化就是日常生活愈來愈遠離政治,愈來愈接近經濟現實。一個消費政治的時代到來了,所謂政治也變成了「消費政治」,不像原來的「抗議政治」,或者是社會政治悸動的政治。這變動出現一個很重要的要素:日常性。

  譬如說兩傘運動,它不是一個香港人的日常,它是從日常生活中間突然被塑造出來的一個政治事件,是反日常生活的。這算不算現實呢?所以說,我們所理解的現實,尤其是進入「中年寫作」以後,包含了新聞、消費、日常生活以及政治的東西,它混合一起,構成一個更複雜的,更有層次的,不能說是黑白分明、對錯分明的歷史和現實。我們詩歌要處理的是,這裏面的成份,不是錯的對的好的壞的黑的白的清清楚楚的。這個現實特別有意思的,那也是我剛出版的詩集《大是大非》以後一直在強調的。因為我還要強調崇高,因為現在消費現實把很多東西都搞得只是搞笑的,段子的(按:段子本來是相聲中的術語,現在引伸網上搞笑的短語或故事),把那些很崇高的都沒殺了,我個人認為這對中國是特別危險的事。「六四」帶來的傷害還存有一種崇高感、歷史感,我們還在面對自己的歷史的感覺。我們現在面對的消費,娛樂的,金錢的,資本的,道德淪喪的,譬如假貨,帶來的道德和社會價值的崩潰,讓你感覺裡面全是一些渺小的,沒有甚麼重大的東西,。就像前陣子的新聞,有一個人因為一碗麵多收了一塊錢,把老闆的頭砍掉。在這裡面連惡都變成了平庸的惡了,都沒有《大是大非》在裡面,你說善是不是也會變得很平庸呢?道德的善惡觀在變得很平庸。砍一個頭就只因一塊錢的惡!

   《  站在虛構這邊》書影


站在虛構這邊》書影

 

當媒體意識形態統治一切而不能正常呼吸

  吳:由九十年代末開始愈來愈嚴重?

歐陽:九十年代已經開始了,延續到現在,以後會愈來愈嚴重。現在我也真的非常懷疑,詩歌可以起甚麼作用,我的心情愈來愈有點灰暗,我不能說是悲觀,因為我們詩人總是比較有包袱,總是想做些甚麼事,但是看到這樣的情況,我真的不知道該怎麼辦。

  吳:我跟你有一些共鳴。最近香港發生港鐵縱火自焚事件。這類事件在香港已很久沒有發生。在97前後經濟非常發達時,很久沒有聽見傷人傷己的新聞。現在突然爆發,聽來好像是一個象徵,像你說的社會只在講經濟、消費,不關心生命。即使很多人在寫詩,但沒有受到整個社會任何重視,沒有人閱讀詩歌,就好像人類的價值不知丟到哪裏去。

  歐陽:其實寫作有一個特別重要的功能,就是「換氣」。像人們在正常的呼吸,中間會遇到某些事情某些時刻,這種時刻有時是一種精神的,有時是面對一些突發事件,特別過不去的事,或發生特別大的驚喜或意外高興的事,都需要「換氣」,有點像由正常的呼吸變成深呼吸。而這個深呼吸經常就是詩歌寫作。譬如說忽然停住呼吸,一分鐘也很難受,但是換了深呼吸以後,你可以再堅持一分鐘,而且深呼吸以後把你身體內部的廢氣長長的呼出來,把外部一些空氣非常深的吸入到你的身體。像平常的呼吸可能只在喉嚨間,做瑜珈的人,可以深呼吸到腳底,整個人全身換一口氣。詩歌精神寫作在這個時代要產生這種功能。有時候我們面對暴力,有時候覺得其實可以避免的,這個時候只要深呼吸換一口氣,世界就會有一個轉折,帶來一種新的體驗。所以我經常思考,在這消費時代,媒體意識形態統治一切,經濟政治統治一切,娛樂至上的時代,詩歌還有甚麼用?媒體意識形態抓住我們每個人的關注點,塑造我們對世界的看法,塑造我們對人的固有意見。現有沒有所謂思想,只剩下一大堆的意見,而意見來自甚麼呢?來自不同的事件。今天有個事件你就是個愛國者,明天有個事件你就在罵政府,後天又有個事件你就罵美國。

  吳:香港跟大陸也有類似情況。

  歐陽:對,就是都被媒體牽著鼻子走,媒體就只對事件感興趣,每個人都被事件牽著走。因為中國沒有宗教,有宗教的人可以聽從內心宗教的聲音,聽從上帝的召喚,即所謂的信仰,但中國沒有那個東西。在媒體意識形態泛濫的時候,詩歌起的是一種深呼吸的作用。(訪問待續)

  歐陽江河、吳美筠與張麗儀

歐陽江河、吳美筠與張麗儀

 

附錄

傍晚穿過廣場 --- 歐陽江河

我不知道一個過去年代的廣場
從何而始,從何而終
有的人用一小時穿過廣場
有的人用一生——
早晨是孩子,傍晚已是垂暮之人
我不知道還要在夕光中走出多遠
才能停住腳步?

還要在夕光中眺望多久才能
閉上眼睛?
當高速行駛的汽車打開刺目的車燈
那些曾在一個明媚早晨穿過廣場的人
我從汽車的後視鏡看見過他們一閃即逝
的面孔
傍晚他們乘車離去

一個無人離去的地方不是廣場
一個無人倒下的地方也不是
離去的重新歸來
倒下的卻永遠倒下了
一種叫做石頭的東西
迅速地堆積、屹立
不象骨頭的生長需要一百年的時間
也不象骨頭那麼軟弱

每個廣場都有一個用石頭壘起來的
腦袋,使兩手空空的人們感到生存的
份量。以巨大的石頭腦袋去思考和仰望
對任何人都不是一件輕鬆的事
石頭的重量
減輕了人們肩上的責任、愛情和犧牲

或許人們會在一個明媚的早晨穿過廣場
張開手臂在四面來風中柔情地擁抱
但當黑夜降臨
雙手就變得沉重
唯一的發光體是腦袋裏的石頭
唯一刺向石頭的利劍悄然墜地

黑暗和寒冷在上升
廣場周圍的高層建築穿上了瓷和玻璃的時裝
一切變得矮小了。石頭的世界
在玻璃反射出來的世界中輕輕浮起
像是塗在孩子們作業本上的
一個隨時會被撕下來揉成一團的陰沉念頭

汽車疾駛而過,把流水的速度
傾瀉到有著鋼鐵筋骨的龐大混凝土制度中
賦予寂靜以喇叭的形狀
一個過去年代的廣場從汽車的後視鏡消失了

永遠消失了——
一個青春期的、初戀的、佈滿粉刺的廣場
一個從未在帳單和死亡通知書上出現的廣場
一個露出胸膛、挽起衣袖、紮緊腰帶
一個雙手使勁搓洗的帶補丁的廣場

一個通過年輕的血液流到身體之外
用舌頭去舔、用前額去下磕、用旗幟去覆蓋
的廣場

空想的、消失的、不復存在的廣場
象下了一夜的大雪在早晨停住
一種純潔而神秘的融化
在良心和眼睛裏交替閃耀
一部分成為叫做淚水的東西
另一部分在叫做石頭的東西裏變得堅硬起來

石頭的世界崩潰了
一個軟組織的世界爬到高處
整個過程就象泉水從吸管離開礦物
進入密封的、蒸餾過的、有著精美包裝的空間
我乘坐高速電梯在雨天的傘柄裏上升

回到地面時,我看到雨傘一樣張開的
一座圓形餐廳在城市上空旋轉
象一頂從魔法變出來的帽子
它的尺寸並不適合
用石頭壘起來的巨人的腦袋

那些曾托起廣場的手臂放了下來
如今巨人僅靠一柄短劍來支撐
它會不會刺破什麼呢?比如,一場曾經有過的
從紙上掀起、在牆上張帖的脆弱革命?

從來沒有一種力量
能把兩個不同的世界長久地粘在一起
一個反復張帖的腦袋最終將被撕去
反復粉刷的牆壁
被露出大腿的混血女郎佔據了一半
另一半是頭髮再生、假肢安裝之類的誘人廣告

一輛嬰兒車靜靜地停在傍晚的廣場上
靜靜地,和這個快要發瘋的世界沒有關係
我猜嬰兒和落日之間的距離有一百年之遙
這是近乎無限的尺度,足以測量
穿過廣場所要經歷的一個幽閉時代有多麼漫長

對幽閉的普遍恐懼,使人們從各自的棲居
雲集廣場,把一生中的孤獨時刻變成熱烈的節日
但在棲居深處,在愛與死的默默的注目禮中
一個空無人跡的影子廣場被珍藏著
象緊閉的懺悔室只屬於內心的秘密

是否穿越廣場之前必須穿越內心的黑暗
現在黑暗中最黑的兩個世界合為一體
堅硬的石頭腦袋被劈開
利劍在黑暗中閃閃發光

如果我能用被劈成兩半的神秘黑夜
去解釋一個雙腳踏在大地上的明媚早晨——
如果我能沿著灑滿晨曦的臺階
去登上虛無之巔的巨人的肩膀
不是為了升起,而是為了隕落——
如果黃金鐫刻的銘文不是為了被傳頌
而是為了被抹去、被遺忘、被踐踏——

正如一個被踐踏的廣場遲早要落到踐踏者頭上
那些曾在一個明媚早晨穿過廣場的人
他們的黑色皮鞋也遲早要落到利劍之上
象必將落下的棺蓋落到棺材上那麼沉重
躺在裏面的不是我,也不是
行走在劍刃上的人

我沒想到這麼多人會在一個明媚的早晨
穿過廣場,避開孤獨和永生
他們是幽閉時代的倖存者
我沒想到他們會在傍晚時離去或倒下

一個無人倒下的地方不是廣場
一個無人站立的地方也不是
我曾是站著的嗎?還要站立多久?
畢竟我和那些倒下去的人一樣
從來不是一個永生者

(本詩版權屬作者所有,授權港人字講上載。)

  編者按:歐陽江河1956生於四川省,著名朦朧派詩人。現居北京,為北京師範大學國際寫作中心駮校作家。現正在香港大學中文學院擔任駐校作家。2016年3月24日下午5:45在港大百年校園CPD3.04室公開演講「自媒體時代的當代中文詩歌」。並於3月25日星期六下午2時在香港大學百周年港園二樓37室CPD2.37,與香港著名詩人作詩歌交流朗誦會,出席詩人包括鍾國強、胡燕青、劉偉成、葉英傑、馬世豪、梁匡哲、鄭政恆、小西、王良和、吳美筠。歐陽江河憑藉詩集《大是大非》榮膺名為第14屆華語文學傳媒盛典年度傑出作家。著有詩集《透過詞語的玻璃》、《誰去誰留》、《鳯凰》及詩論集《站在虛構這邊》等。其詩強調奇崛複雜及語言上的異質混成,以及個人經驗和公共現實的深度聯繫。