香港文學

後反送中時期,香港人的語言怎樣走下去 ——董啟章訪談錄(下)

如果你覺得絕望,困惑的時候,就回到文學裏面,如果你喜愛的話。不論是寫或是看,或是看些很無關的文學作品

要記住文學是自由和創造。太容易放棄生命,就放棄了創造。一天在生,就有一天的創造。

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訪談主持、修訂、補注:吳美筠(下簡稱吳)

訪問:吳廣泰(下簡稱泰)

受訪者: 董啟章(下簡稱董)

記錄、整理:陳偉業


語言失效之冷暴力

董:因為前幾年大家都開始用一些強烈的字詞,如暴政、亂世等,如果當年未去運用這些字詞,想想我們應該有更多的詞語是適合那個程度的。暴政和亂世也許留在以後用,現在用會否太誇張呢?就像反東北那樣,大家也十分憤怒,有人被逮捕判刑,但是否就是亂世暴政?我當時就覺得歷史上有更強烈一百倍的暴政可以用什麼詞語來說呢?變相暴政的涵括性太大,由這個案件到秦始皇、希特拉都是暴政的時候,我們的語言還有什麼區別力呢?

 

吳:語言會消弭了它的能量。

 

董:對,變成了一個沒效的語言,屆時我們就會把這些詞語拋來拋去,所以那時我很擔心語言的運用,例如暴力,在英文裡面有很多區分,有violence, force, strength, power,很多種指向,如果我們覺得示威者衝擊不是violence, 就可能是用force,用力打破玻璃,是一種force 但不是violence act,即是我們如果想區分的時候,就可以這樣用。但現在好像所有行為都是一動手就是暴力,是violence,又或者打破玻璃和給警察圍毆都一樣是暴力,但其實並不一致。打破玻璃和一個人好端端的給人圍毆相差太遠了,所以這也是我們需要返回文學的思考,文學要求我們在語言上有一個豐富的描繪力,然後我們的理解事物細緻度和區別性就可以增加。

 

吳:我同意,因為現在的區別問題非常嚴重,無論建制派還是其他陣營,都好像彼此都在用相同的字詞,又或產生語言上的暴力,很輕率地使用一些非常猛烈的詞彙,以致很多常識我們都忘記了。假設一個小朋友發脾氣打破玻璃,衝進房間,其實他是「大力破壞」,大人很少會「譴責」,我們會「斥責」,但這些詞語好像沒有人用了,而揪一個已受控制的人圍毆,打到頭破血流,不是「暴力」是甚麼呢?另外,若死了人也不哀悼,毫無反應,死多少人也沒有回應和悼念,是「冷」暴力。[1]用暴力等字眼去定性本來不是暴力的行為,用嚴厲的語言譴責,其實也是語言暴力。

 

董:或可說是制度暴力。

 

吳:對,制度暴力,然後七一事件到現在,有人說要文宣,但其實我們也比較少這種文學性的關注,對語言層次和區別的關注。

 

董:所以說將文學推廣不容易具體做到,但就理念來說,如果我們文學意識和語言上的素養是好的,大家可以區別到,或可更細緻討論和理解。

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文學或許作為另一種對抗?

吳:回到直面當下的社會運動,我們都會進行迫切反思。不過整體香港對文學的關注的缺席,或是說缺少,是否可在這時候作出反思?而我們這類人也有種掙扎:「現在這時候說文學,同時也可能遊行去,現在是遊行的時候,現在來讀文學書,都是什麼時候呢?」

 

董:會有掙扎的,但是有時又不會有衝突。例如牽涉到要採取行動的人,自己是做到什麼位置?是否覺得自己那天出去要做到某樣事情?每個人自己衡量是否放下文學才核心地參與,因為參與程度有很多種。今次較新的地方就是大家都預設了各人有各種的參與形式,不會說某一班人做一些事就埋怨別人沒有和他一起做同樣的事,反之覺得「我們可以這樣做,因為其他人在做其他事情去支持他」,所以背後肯定了沒深入牽涉但亦有關注付出的人。這時如果不是最前線的人,心情還可以的話,說些文學、喜愛文學也是沒有衝突的。

 

吳:我記得也斯生前也說過,「詩也可以是生活的文字、是對抗野蠻的溫柔,是緩和殘酷的力量」。這說法幫我們去思考文學是可以怎樣對抗殘酷的強權,對抗野蠻,各種的暴力,他的方式是溫柔的,可能力量比坦克更加強烈,這個想法在近十幾年來都慢慢在文學界營塑出來,詩甚至文學是對時代的對抗,有些人這樣說。

 

說回你的書寫,由之前的家族書寫,我們看見你家人的身影,評者理解為私小說,在一個運動的狀態香港,有些人的說法是今年2019香港已經進入抗爭的年代,會影響你下一部書的寫作嗎?我知道你下一本書寫你的兒子。書中你兒子的身影會否帶有你對香港未來的期許,或者運動形勢千變萬化,這會不會其實對你的書寫走向有影響呢?

 

董:這本關於兒子的書上年年尾一早已經寫好,年末準備出版,與現在發生的事情就沒直接關係。這本書較薄,散文部分真的寫自己和兒子的點滴,但後面虛構部分就與我真實的兒子並無關係,我創作了另一個兒子出來。那部分牽涉了學生對政治和本土的一些新看法,會涉獵到社會,但不是像現在這狀態那麼廣闊和激烈的題材。你說往後會否有影響呢?會有的,但我也說不出是什麼影響。我本來也有構思寫一本小說,不過構思與最近的事件有些距離,所以未必會兩者拉到十分接近,往後我會再沉澱,我覺得自己是比較需要沉澱的人。寫長篇小說不可以衝動,亦都不可以靠激情,反而應該沉澱,可能一年半載再回看這件事才處理到,即是雨傘運動,我也用了幾年時間才能處理,化解到一些事情,即是《形》、《影》、《神》那三部曲,所謂內在精神世界,自己用數年時間不同角度處理那件事,才稍為找到一些東西。

 

泰:我讀到《神》、《愛妻》提及很多漢娜·鄂蘭(Hannah Arendt),或是阿岡本(Giorgio Agamben),你是否有意作為知識分子,介入社會,用文字去書寫是一種方法?或是希望可以這樣做?

 

董:你說有意或是自然而然也可以,因為我本來也是這樣思考,我是喜歡看那些書的人,所以看完以後自然會融入到小說裡面。這比較是一種寫小說的方法,寫小說都會和一些思想性的事有關,但不是應用一些理論的方式,而是嘗試將一些思想放入人物的情感生活,對個人體驗如何衝擊這些思想,所以我不會說自己有特定的結論或目標,我不是要用某些理論分析一些事,不是這樣。

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文學真的可以介入社會?

 泰:而我看到《神》入面有一個角色魍魎,是阿影和他的關係,有一個就是說當年他面對雨傘,感覺一些壓力,影就叫他可不可以教導他用文字去抒發情感,但最後是失敗的,我就想知道如果文字力量,在現時世代是否還有它撫平人心的作用,書裏說他曾經是失敗的。

 

吳:這是不是代表了你對文字介入社會的否定?

 

董:你可以說是懷疑吧,不是否定的。因為有時我又不敢這麼大聲,說文學是可以治療一個人,創作或讀文學就可以治療自己,我覺得是可以,但未必一定。有人寫文學,創作文學可以抒解自己,找到出路,也有人愈創作愈陷入去然後自殺,很多作家詩人也有這樣的結局,你說為什麼他治療不到自己,還要自殺,所以我不敢這麼簡單去說文學就有這種作用,因文學都一個頗開放的事物,大家接觸它會產生什麼結果,沒有人可以定案。文學與有病吃藥不同,吃藥有多少成效,有百分之幾機會康復,這可能有數據,但文學不可以這樣說。一本書一百個人看可能一百個人得到的東西都不同,有些人很正面,有些人很負面也不一定,這是我們需接受的,文學不能夠功能化的部分。文學有意義,但意義不同功能,功能是比較確實,可以界定,可以掌握預期,總結出來多少人看完就會精神變好,文學不可以這樣說。所以我不可以這樣說文學有這個用處,同時像吳幸晨這個角色般,她是一個數學系學生,但在過程看了一些書,慢慢其實有得著,有變化,是找到了,最後沒說幫了自己什麼事情,但她是有變化,看到一些事,所以有人可以,有人不可以就是這意思。

 

吳:提到功能,我想起許多時我們想承認一樣事物的價值,就會想這事物如何介入社會,就得到哪種價值,但說功能,是在講求效益、效用,把一件事畫了框限,但建立意義,就是把一件事的各種延伸可能釋放出來,而整個方向是不同的,我同意說文學一定不能用功能去處理,反而說我們可以討論意義。如果是這樣,與其說文學如何介入社會,不如說,有些作家通過文學抽離。小說的狀態就必定有需要沉澱,詩人王良和喜歡用積累,其實也有些共通。有時我們會覺得通過介入才能產生功能,但抽離可能是讓我們延伸出去另一角度看一件事的開始。

 

社會運動牽起的情緒是憤怒,我們知道從心理學上來說,所有人類的情緒是必須的,因為情緒才產生能量,那憤怒就是產生辨別是非功能的能量。黃國鉅那本書論及藝術與社會運動的關係,說到憤怒的能量在社會運動是對抗強權的能量。回到情緒的真實性,而你剛才說的多樣性,各種層次是其中一個形式,它能夠幫助我們確保思想的獨立。藝術的存在就是避免各種情緒的多樣性受到壓抑扭曲,我們現在看見社會運動,現在算不算膠着,或是在等待下一波的情況,我想這時建制的陳述都是一言堂,超乎想像的壓抑和扭曲,但其實某部分抗爭者提出一些指控,也會是扭曲了一些情緒,或是自己都扭曲了一些憤怒。用這角度看,我們必須回到文學的超功能性,因為我們需藝術的形式去面對情緒的真實,除了要反映事件的真實之外。

 

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文學本身作為目的

董:我想這是文學本身作為目的的問題,如果我們將文學視為所謂工具,去推動介入一些事情的時候,文學是一種手段,你是為了那個目的去寫作或讓人閱讀,大家有某種想法然後去做,這個是工具性的。但剛才提及抽離的問題,我覺得文學的本質就是,或是所有藝術也是,他們的本質就是一個目的,可以說它是無用的,我們不是用它來做事,莊子說得正確,無用之用。康德也是這樣說,《判斷力批判》中有說藝術是一個 “purpose without purposeless”,令我們覺得有目的的,其實是無目的目的,莊子這點與康德有互相呼應的地方,所以我們對待藝術,我們創作或去閱讀,都是我們的目的本身,目的就是要進入,或是說享受,達成目的以後自己再做什麼,這是一個另一層次的事情,將藝術視為目的本身就等於必須從現實世界抽離出來,這不是說簡單逃避,外面峰火連天,裡面就在看莊子很逍遙的樣子。不過,我寫《神》的時候也有想呈現這個狀態。

 

吳:寫《神》的時候是雨傘運動以後?

 

董:是,雨傘運動之後第一本是《心》,《心》就較多佛學,佛學之後就是道家,莊子陶淵明,可能讓人感覺很逃避,有人或會說:「你是不是鼓吹逃避,那些本土運動抗爭就變得較負面,逃入去精神世界就很逍遙」,但我就是正正想探索這樣東西,就是說是不是一定衝突?還是可以並存?我們都需要一個精神世界,一個相對有某種區別性的精神世界,如果我們沒有這個世界,只有物質世界,和現實的種種抗爭的世界,那會怎樣呢?所以提及抽離,就是在這意義開始,而我依然相信的一點就是其實藝術本身的創造、閱讀的行為就已經是自由的體現,這是人類行為十分重要、獨特、純粹的自由體現,我們在其他情景底下無可能體現這樣的自由,就是說我們完全自由地去創作,投入創作當中,體現自由。自由就是沒功利目的,我們有功利目就不自由,我們就會為了那個目的而奮鬥,所以有時我會發現我要為實際目的寫稿的時候,會發現自己少了一些自由,會想「這樣還是不好,這樣會影響到什麼,影響什麼角度,產生什麼問題」,不可以放手地做自己的東西。不過當然很詭異,我們要用不自由的方式爭取自由,這難免在人類世界需要。當有人際關係就不同了,不是沒有自由,但那自由是不同的,這是需要和人互動當中尋找和創造的自由,而另外一種自由,就是在藝術創作之中我們不需要找目的,那行為本身就是目的之自由。我覺得對人來說,這是一種獨特的行為。

 

吳:回應你所說,閱讀文學、寫作文學,那個狀態的確是全然自由,即使是一些弱勢,如文革時期被人燒書那些作家,如穆旦,他寫一首就燒一首,但是他回憶寫詩的狀態,在那階段他是最自由。因為他知道不會出版,帶著他靈魂的自由去創作,而到他燒的時候就是另一回事。閱讀也是,就算抗爭不抗爭者,在文學閱讀的世界是他選擇進入文本,那個自由的狀態的確是無其他,我喜歡文學,所以我很認同,那種自由就像現在做文學評論,我很想朋友明白,不是要有些理論去支撐自己去思考那個問題,而是在自由的閱讀世界裡面,去發現一些東西然後分享,而那個分享是自由的,甚至本身是一個創作。回應剛才所說精神力量,最熱門的就是說有一位學者Noam Chomsky ,他就留言說這年輕人反修例的行動是展現最大的勇氣。他話語背後指涉的是精神力量,跳出不討論進立法會是對錯,還是抗爭者也會想這策略的對錯,是否令到和理非?已經超越了對錯判斷,物質世界中社會前行了多少退後了多少,而是說勇氣。這是精神世界的。剛才說可不可以沒精神世界,我就很大反應,因我覺得正常人都需承認我們需要精神世界裡面的創造和自由,而文學就是其中一個方向。

 

作家葉靈鳳

作家葉靈鳳

對極端本土主義的疑問

泰:這都是最近《神》與《愛妻》想表達的,精神比實際肉體上的影響力都更大,特別是《愛妻》,更明顯,主角佘梓言 ,可能已逝世,但精神存在於世界意識上面更重要,這都是這兩本作品見到的一些現象。不過個人想問為什麼選葉靈鳳作研究,因為我也很喜歡,書中為何會有計劃將他重新塑造出來呢?我喜歡看些民俗學,所以他的香港史地丶《香海浮沉錄》等書都看過,這幾年在老一輩中對葉靈鳳的研究頗為熱門,

 

董:我一向也有留意。以前寫《地圖集》,已經有看他的香港掌故,後來再留意他年輕寫小說的時候,葉靈鳳在當時不算一等一,不過也不遜色,有才華,如果繼續嘗試可能都會創造出色的作品來,但後來放棄了,只做編輯,寫書話。寫他的原因,第一,我以前已有閱讀他的作品,第二,因為主角是中文系教授,總要做些中文研究,而研究對象就選他吧。他也十分有趣,南來作家,在中國歷史上代表了某一個重要的淵源,某一種文化背景上是與內地連結,這讓我覺得需要探究。因為過去數年我對極端的本土主義有些懷疑,我認同他們對香港的關心和緊張,但當中某些本土主義說到跟中國的歷史文化完全切割,甚至與中文語言切割,這是讓人擔心的。大家支持廣東話是必然,但說到書面漢語、古文全都是外來語言,就覺得有些過火而不智,斷絕了自己一個很大的文化資源,所以過去幾年都有這心態,去質疑某程度極端的本土思維,會不會反而對自己有害。我覺得葉靈鳳處於一個很有趣的位置,他可與劉以鬯作對比,就是他從上海來到香港,來到香港以後變得頗地道,對香港的掌故歷史做很多研究,所以這地域文化的轉移是什麼意思?香港後來的本土書寫,歷史掌故等作品,又會與五四時期新文學有什麼關係呢?我覺得這人物很代表到這個結連,所以就用了這個人物。而且他是年輕時代創作後來放棄了,像男主角,年輕時也想做作家,後來走上學院路線,這算不算是一個放棄?還是一個未了的心願,所以創作小說家葉靈鳳出來回復他的創造力。

 

泰:書中特別有一段說到主角在圖書館的時候見到葉靈鳳,那段頗有趣。我覺得早期小說《永盛街興衰史》,《地圖集》、《繁盛集》全都是香港本土有關,慢慢我就見到你有個轉向,可能不單止說物質上的本土,亦是精神上的保留,這是我個人意見。

 

董:但也有各方面的疑問。早期寫作的時候是對本土、香港本身,什麼是香港作探討。我覺得很曖昧,難去確定那種感覺。而近年寫作的書就是因想到雨傘的失敗,除了是因為政府的拖延策略,逆轉民意,不能撼動,很大因素也是因為反對陣營的分裂,本土、泛民、激進本土、和理非的分裂,互相的對立,其實是撕開了,那時就開始有些擔心極端本土派,疑問那本土主義會所引發的問題,不是說政治上獨立與否,可能有這取向的讀者,就不適合看這些書,覺得那麼反動。

 

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文學是自由和創造

吳:我也覺得你近年的書是懷疑和質問較多。之前《時間繁史》是發現多些,未來則是未知數。這代人都很害怕有人會為運動做義士,我也不想用這詞語。其實有人自殺是二百萬人減下去,不是加數。許多青年愛看你的作品,你也有一定影響力,最後可不可以對青年文學人說些話,啟發他們,起碼不放棄生命?

 

董:我的說話是:如果你覺得絕望,困惑的時候,就回到文學裏面,如果你喜愛的話。不論是寫或是看,或是看些很無關的文學作品,不用看關於抗爭的,可能可以看一些很沒看過的,不同國家時代的作品。

 

吳:可以推介一下?

 

董:例如古典詩詞,進入另一個世界。不要告訴自己要發掘到什麼,而是回到文學自由的狀態,或許可以抒解到現實的一些壓抑,要記住文學是自由和創造。太容易放棄生命,就放棄了創造。一天在生,就有一天的創造。

訪問後合照,左起:董啟章先生、吳美筠博士、吳廣泰先生、陳偉業先生。

訪問後合照,左起:董啟章先生、吳美筠博士、吳廣泰先生、陳偉業先生。








[1] 冷暴力是一種非生理上的暴力,用冷淡、輕視、放任、疏遠、漠不關心的態度,將語言交流降到最低限度,令人精神上和心理上受折磨,因而受到侵犯傷害。查一查百度也可以見到冷暴力精神虐待通常在家庭上,但也可以在職場,用持續貶低性評論、壟斷資源作出冷暴力的傷害。