【學者訪談】抒情的香港學者在香港的抒情傳統 ——陳國球訪談錄(上)

 《香學文學大系》書影

《香學文學大系》書影

「家明」寓意香港精神力量

 

  吳:這篇文章是整本書之中令我最感動的部分。我閱讀時發現這篇文章可幫助我們去理解你的《香港的抒情史》和「大系」的編彙。《香港‧文學:影與響》是抒情散文;「大系」卻是很嚴肅的學術著作,所謂「磚頭書」。「抒情史」也是學術,但我閱讀這篇文章時感覺到一位留守香港的學者 (以你的資歷當然隨時可以往外地發展)所持有的、那份對香港很深的情懷。其實我在《香港的抒情史》都隱然體會到裏面這份情。

 

  陳:我同意你所說《香港‧文學:影與響》是抒情散文,寫的時候當然為了抒當時有感而發之情。

 

  吳:我想起集內另一篇文章。很多人忽略這本書的價值。因為表面上似是漫不經心,編彙沒有具體體系的文集,但其實它需要與你近期的香港文學論著對讀。而令我在對讀時產生「文學震撼」就是〈家明與香港〉。你在文中談論的足球家明,恐怕90後青年未必認識,,還有小說《玫瑰的故事》裏的家明......

 

  陳:是亦舒的「家明」。

 

  吳:還有一個很新的「家明」,是2014年《天與地》的「家明」。還有一首粵語流行曲裏的家明。

 

  陳:謝安琪的「家明」。

 

  吳:你這個有關「家明」的貫穿,令我想起也斯的文章。也斯(1949--2013)曾在〈一九五七年,香港〉引述某作者陳君葆在1956年元旦《文滙報》文章說:「一九五六年算是平安無事地過去了……,迎接了1957年的到臨,我們祝這新來臨的也是個無災無禍的年份。」其實香港在1956、1957 年發生了很多事情。我們必知道1956年雙十節前後的暴動。文中也斯列舉了一連串於1957年發生的文學事件,如唐滌生《帝女花》也是當年首次公演。我覺得他這種貫穿並不簡單,它令我想起香港的抒情論述。在歷史的論述裡,流動的,變動不居的香港人生活,媒體未必清晰表述到我們在真實生活裏所面對的感受。反而從你列舉多個「家明」的來源,包括足球的「家明」、歌詞的「家明」,小說的「家明」,文學的「家明」,電視劇集的「家明」,從這些文化眾生上體現我們的情感。在我對中國抒情傳統的理解下,我在思考,這就是「抒情」的力量嗎?

 

  陳:其實也斯那篇文章我沒有讀過,我應該找那篇文章看看。也斯當時應該有一個關於五十年代香港文學的計畫。五十年代是一個特定的時刻,他選定這個角度去看香港在整個文化及政治各種的狀況。我認為這是一個相當有意思的做法。

 《香港‧文學:影與響》書影

《香港‧文學:影與響》書影

 

 關於〈家明與香港〉,我可能先談談這篇文章的背景。我會選「家明」這個角色作為文章的貫串點,最主要因為最後一個家明,即2014年謝安琪的那個家明。那件事發生了不久,我就去了台灣,在台灣當地講授香港文學。我在台灣講香港文學的第一課時就播放了謝安琪這首歌。這個時候,我想起香港剛剛發生了的事情,加上我離家去了遙遠的地方,感覺特別強烈。

 

  吳:那時佔中和雨傘運動已發生了,雨傘運動在2014年結束的。

 

  陳:已經結束了。我去台灣講學是2015年初。

 

  吳:2014年「大系」開始出版。

 

  陳:是的,當時「大系」已開展,並出版了十二卷中的三卷輯。我又發現台灣公立大學的課程可以設立「香港文學」這科目。我們從事香港文學研究,看到「香港文學」不單與香港相關連,它更可以在香港以外的學府裏,吸引到不少學生和老師來聽講;在訝異之外,更促我深思「香港文學」的意義。

 

  吳:在台灣倒反而可以講授「香港文學」科!

 

  陳:對,在香港以外做這樣的事情,其意義對我來說很深刻。我就在課堂中播放了謝安琪的〈家明〉。當時學生很有反應,很有推動的力量;他們對香港都很有感覺。回來後,碰上《香港文學》編輯陶然先生邀稿,在他催促下我把當時的感覺記下來。

 

  吳:我自己也很喜歡這篇文章。

 

  陳:我也是。文章分五節,我是由最後一節開始,倒寫回過去,因為這是最新鮮的經歷。「家明」在香港是很普通的名字,又不時出現得最多的當然是在亦舒小說裏面,他不斷出現不斷輪迴。我這篇文章就用這種輪迴的身世來書寫對香港的感覺。香港所面對各樣的事,透過「家明」這個虛構的形象(figure)貫穿香港,至少是展現出我所經歷的「香港」的轉變。「家明」這個形象雖然是虛構的,但「家明」卻是活在香港的歷史中,他面對很多起起落落,甚至曾被毀滅,卻又不斷再生不斷輪迴。「香港」又有沒有再生的機會呢?「香港」是不是都經歷了很多被毀滅的情況,像《天與地》中的「家明」一樣被吃掉了?

 

  吳:劇集中的家明被人吃掉,但而你寫的家明似乎彼此呼應。足球家明、《天與地》家明,亦舒家明和謝安琪家明,都有著追求夢想的特質,一種很香港式的矢志不移的執著。

 

  陳:對,我相信香港不是一個關起門來睡覺的地方,她其實一直都有行動、有理想,即使面對很多壓力;雖然知道自己的思想行為未必能改變整個大環境,但仍然去做。譬如那場「519球賽」[1],中國對香港,「家明」作為教練的香港隊預計必然敗陣,但仍然努力去奮鬥 ,結果做到了。「家明」年輕時自己效力的足球隊也一樣,原本是一隊青春班來,但憑努力、意志,竟然可以取得冠軍,是整季聯賽的冠軍!

 

  吳:這個是我們的集體記憶。

 

  陳:我們由此看到不懈的努力奮鬥、掙扎求存,也想到有許多的「不解」。為甚麼我們會面對各種各樣的打擊和壓力?我們可以做的又是甚麼呢?我們應該如何看待這樣的處境呢?謝安琪那首歌只是說:「他出發去找最愛」,「教人夢想 不要去談代價」,「最後即使走進浮砂, 沉沒中也會發出光亮嗎」?.

 

  吳:她表達一種很隱晦(subtle)的精神狀態。

 

  陳:對,我們也不必要把這首歌的意義限定在一個小空間。「家明」就是想找到他自己心中的理想,──「他出發找最愛」。其實他並不貪婪、沒有奢求些甚麼,他只是默默追尋。為甚麼這樣盡心努力,面前仍然有那麼多困難呢?為甚麼在香港追尋理想那麼困難呢?文中我把「家明」轉世輪迴 ,轉到最後,只說家明去了遠方,去講述他認識的城市。

 

  吳:這部分很有小說況味,幾可改寫成小說。

 

  陳:對我來說,就是「不可能的任務」了。(笑)

 

  吳:這裏彷彿也有「明志」的感覺──家明當了客席教授,在遠方述說他的城市和他曾經歷的故事,即是2015年的你。

  

  陳:情感是這樣觸發,但我不可能是家明。

 

  我們可以有個假設,如果終有一天香港這個城市毀滅了,在廢墟上或者還留下一些過去的痕跡。

 

抒情的痕跡文學價值之所在

 

  吳:這個痕跡會不會就是香港的抒情呢?在香港文學、香港文化的抒情中,這些痕跡就是重要的觸發點,或價值所在呢?

 

  陳:對的,這的確是我心中所想。其實又與我如何看待文學有關。我覺得文學之所以重要在於它呈現人的內心和精神世界,那種情緒,那種感覺;它也體現了人如何與外界溝通,與周邊的人、社會和整個世界對話,然後再回去檢視自己的生命歷程。文學通過它的媒體,即語言文字,展示出作為一個生命主體如何去面對他所處身的世界,如何與別人溝通和應付各種順境和逆境。在我們的生命歷程中,有時會遇上一些困厄,有時也會受益於一些助力;有些是我們的好朋友,會幫到我們,也有機會遇上我們很討厭的人,但我們卻逃避不了。其實文學所顯現的就是人如何面對這個世界,所以我比較關心人的內心世界。不過,這並不是指我們要把自己鎖在內心封閉世界裏,而是要理解內心世界如何與外界溝通,所謂抒情的意義就是這樣。我在《香港文學大系》的序言、《香港的抒情史》等也提及,如果我們要述說「香港」,要說:「香港」的意義是甚麼呢?我最到想說的是:香港這個地方有人,香港有人在這裏生活,這裡有喜怒哀樂;有恩怨愛恨;有棄器用文化……,即是我在這裏有各樣的事物,包括她地方帶給我,或我帶給這地方,我都與這個地方建立了某種情緒上的互通,這就是我們的地方。這是我們的地方,她的文學揭示出我與這個地方的關係。我就從這角度去體會「香港文學」,這就是我的信念。

 

  吳:你在「文學的力量」[2]這篇訪問中也提及這個觀點。我閱讀時發現你多番強調,「抒情」不是表象之風花雪月,而是你剛才所強調的內心所處的客觀狀態,即主體精神與現實世界之間的互動對話,並由此產生了記憶、情感和信念。對於這個觀點,你剛才補充了,那個鎖在內心的問題,譬如中國某些閨怨、思鄉作品,某程度上他們的情感是鎖在內心的。在很多時候,流放、失意,文學就成為了出路。我曾思考過一個問題,可能你的著作中都有提及過的,中國的抒情傳統多少有鎖在內心的層面上,但當你在論述香港的抒情傳統時,放在中國抒情傳統的脈絡中,到底有沒有不同呢?

 

  陳:關於這個問題,可以參閱我和王德威合編的《抒情之現代性:「抒情傳統」論述與中國文學研究》一書。對於怎樣去理解「抒情傳統」,其實可以有很多種方法。有一種講法是:中國有很多詩歌,它的表達方式,是講述人的內心世界,好像你剛才提及的閨怨詩,或者甚至「感遇」、「詠懷」這類詩作。而我關注的是,他們用詩書寫時表面上是建立一個私人空間,但當這些情感經過文字的表述和流通,就進入了一個公共領域,不再是完全的私人領域,這就是私人領域和公共領域之間的溝通,其實在中國的抒情傳統裡面一直都有這種情況。這不像我們一般習慣性所理解,他們只是講述一些很個人的感受而已。可是,我們很多時候都忘記了它是一個文字的表述,文字的表述並不是寫完就收藏在抽屜裏,它會流通傳播,會有讀者反應。這個公共領域甚至是除了同時代之外還有歷史公共領域,它會不斷流傳下來。這個時候我們再去看一首閨怨詩,我們體會到的自然不再是某人深閨寂寞那麼簡單,而是它的社會意義。例如為甚麼深閨中的「她」有「怨」?當時發生了甚麼事?是不是「她」的丈夫要打仗呢?「他們」是不是要出去面對更大的世界呢?而「她」處身的世界又是怎樣呢?這些是不是反映了古代社會現象和男女關係呢?

 

  吳:例如兩性不平等的關係。

 

  陳:可見很多公共領域的意義由此產生。論「抒情傳統」如果推到最早,可追溯至《詩經》。《詩經》當然有很多民間的意義,也有很多講述個人的作品,但它們也涉及社會層面。如果談及「發憤以抒情」的《楚辭》,當中屈原描述個人愛情同時也在談論國家,他這種個人情懷及其對國家的情感基本上是等同的,當然讀者往往要通過互換的方式才可解讀出來。這樣,我們再重新去思考所謂的「抒情」,其實並不只是說個人的私有空間那麼簡單,重點在於我們如何體會它。

 

  至於「抒情」和「現代性」的關係,可以參考剛才提到這本書。合編者王德威是研究現、當代文學的學者,而我的研究是從古代文學開始,我們兩個人的進路不同,但為甚麼我們都可以停駐在這議題呢?因為抒情」本來就有「當下」、「即時」的指涉,也就具備「現代性」,而王德威用這個角度去看現代文學,看到現在很多「革命」、「啟蒙」等「現代」課題並非那麼簡單,人的「感情」和「主體性」不應該被忘記,如果我們忘記了,人只是工具,不過是一顆「螺絲釘」,人顯然不是那麼簡單。在這樣角度下再回顧現、當代文學就會看到很多過去忽視的環節,這個就是王德威把他的觀點帶到「抒情傳統」論述的一個很重要的元素。以前對於抒情傳統的討論通常集中在古典文學,然而王德威、黃錦樹等人卻把它帶到「現代文學」的討論去,這是與台灣關係較為密切的一種論述方式。

 

  我們還可思考「抒情傳統」的說法從何而來。當我們想問哪一位能夠很清晰告訴我們中國有一個「抒情傳統」時,就會想起陳世驤。而陳世驤是現代人,他所經歷的,包括他曾經在北京大學讀書,受到朱光潛等老師的影響,與卞之琳又是好朋友,之後去了美國,在另一個文化環境中討論中國文學等等;他的觀點當中,既有現代中國的,也有古典中國的,更有西方近現代的,他的論述是多種文化互動之下產生的,他重新審視中國文學,感應到這個「抒情傳統」。後來在台灣有一大群學者接受這個論述,以這個角度詮釋中國文學的傳統。

 

  至於香港方面,最早提及「抒情」觀念的應該是也斯。他在1988年陳炳良老師在香港大學舉辦第一屆「現當代文學研討會」上發表〈中國現代抒情小說〉,以高友工的「抒情美典」說,以及普實克(Jaroslav Prusék, 1906-1980)提出的中國文學「抒情精神」,結合美國學者費狄曼(Ralph Freedman, 1920-2016)的「抒情小說」論,初步探析了現代文學的「抒情」筆法和言外之意。[3] 也斯本來不是專門研究傳統文學的人,但你會從他身上看到一位在香港出生,讀外文系,去美國留學,創作現代詩的人的歷程。他在二十世紀末改寫《聊齋》為《誌異十一首》,晚年更發表重要的《詩經練習》,看得出他在研究和創作過程之中需要與傳統進行對話。他起初進行與傳統對話,便留意到抒情小說的說法。我相信也斯不是刻意去建立一個「抒情傳統」論述,只是他在理解整個文學創作、文學歷史、傳統的各方各面時不知不覺地開展了這個方向。因此,我覺得我們在審視香港這個文化環境裏,不應該忽視其中「抒情傳統」的存在,這樣也會揭示香港和整個大的文化傳統之間如何建立了或依或違的關係。香港文化本身又有甚麼特別?進入抒情傳統的路數又是怎樣的呢?也斯的創作和著述很明顯是值得我們關注的例子,我相信還有很多其他的例子。後來繼續發揮這種論述的人包括了嶺南大學的陳惠英,她就有從抒情角度看文學的著作[4]

 

 《帝女花》電影片段截圖

《帝女花》電影片段截圖

《帝女花》香港的抒情傳統的邊緣性

 

  最近,我的同事區仲桃有一個研究計畫,就是研究香港的「抒情傳統」的論述。

 

  吳:她不是在研究香港的現代主義嗎?

 

  陳:她的現代主義計劃完成了,其實兩者是相關連的。香港的抒情傳統都有現代性的特質,那個現代性與現代主義之間都有很多互相溝通的地方。我最近與她討論過,她發現有關香港的論述裏面,通俗文學和流行文學是值得注意的地方,認為可以從這個角度分析香港與抒情傳統的關係。我想起《香港的抒情史》中有關《帝女花》和《客途秋恨》的兩篇文章(〈政治與抒情:論唐滌生《帝女花》〉和〈涼風有信—《客途秋恨》的文學閱讀〉)。更早前我也討論過出關於李碧華的問題,也想到李碧華的小說有很多和傳統之間的糾結。香港的「抒情傳統」表述方式會不會與生活更貼近,而不是局限於高頭講章院內的研究對象,例如《詩經》、《楚辭》等。其實社會各階層都可能有抒情精神的滲透;我們既有作為重要的現、當代文學作家的也斯;又有唐滌生,他寫《帝女花》、《再世紅梅記》、《紫釵記》,也是與「抒情傳統」進行對話。唐劇同時也帶有很多香港的成分,表述了很多香港的情感;我們可以從這樣的角度體會、理解像唐滌生這樣的文化人如何感受香港這個社會或環境,以見香港的抒情精神之存在。唐滌生所寫的《帝女花》之所以與清代黃燮清的傳奇有很大的差異,就是因為其中的香港情懷他的作品和「抒情傳統」的關連處,正是透過其中的地方感覺表現出來。若我們再從更廣闊的角度去閱讀香港文學史裏的作品,也可以體會到不少作者是滿懷誠意與所處身的土地溝通,譬如我在書中談及葉輝和彌敦道的關係(〈抒情 在彌敦道上—香港文學的地方感〉)。在二十一世紀初葉輝以一首詩〈彌敦道〉寫彌敦道(〈彌敦道〉);另外《中國學生周報》的作者華蓋在上世紀六十年代也寫了一篇有關彌敦道的散文(〈彌敦道抒情〉)。我把兩篇作品對照,探討他們與彌敦道之間怎樣建立關係,即如何建立「我」和這個地方的關係。我發覺抒情的部分是香港文學很重要的元素,可以是討論「香港」其中一個切入方式。當然討論香港可以有很多角度,例如「城市」、「現代性」、「後殖民」等,這些切入點都是有意思的。然而,我們也可以思考一下香港的作家、作品的情感表達方式,譬如他們如何與香港這個地方建立情感關係。我就是嘗試以這種角度去看香港文學。

 

  吳:提到《帝女花》,我想起唐滌生的泥印劇本,最近中文大學學生組織小瓦舍也辦再現《帝女花》泥印劇本的演出 ,我對此感受很強烈。我寫了一篇文章,論述泥印本本來沒有「謫仙」一折。是仙鳳鳴初度公演後受到批評為了討好觀眾而加上的。劇本共有六場,其中三場都人死亡的場面,在當時不容易被觀眾接受,遂以生、旦被貶謫仙人經歷凡間苦刧再返回天家來安慰觀眾。不過,除了舞台效果可觀外,我一直覺得這一折加插沒有原來的版本那麼好看。文中引述〈政治與抒情:論唐滌生《帝女花》〉印證了此舉削弱了劇中的情感這觀點。你提到唐滌生的《帝女花》其實抒解了人們不能對抗政治也要有堅持的現代精神,能產生了很多啟發。從大眾角度來看,抒情在主流的語文教育中,與敘事、議論、說明、描寫並稱為寫作技巧之一,把抒情狹化成寫作技巧。我一直對此質疑,因為我認為無論運用記敘、描寫、議論、說明的方法背後,多少都源於有情要抒。你剛剛提及的那些例子及論述都有這個情況,所以想便我向你請你講論教從有關方面所得的詮釋。

 

[1] 1985年5月19日世界杯亞洲區外圍賽,中國對香港,大家以為是強弱懸殊;但香港以2比1取勝,使中國隊不能晋身世界盃決賽周;北京球迷因不滿賽果而發起暴亂。

[2] 張暉:〈文學的力量──陳國球教授訪談錄〉,收入陳國球:《文學如何成為知識?》(北京:生活‧讀書‧新知三聯書店,2013年),頁101-119。

[3] 梁秉鈞:〈中國現代抒情小說〉,收入陳炳良編《中國現代文學新貌》(台北:學生書局,1990年),頁117-138。

[4] 陳惠英:《抒情的愉悅》(香港:中華書局,2008年)。